Caro WM1

Se ancora passi da queste parti, desidero esprimere tutto il mio orrore per questo.
Che è semplicemente falso. Demagogico. Ignobile.
Come si puo’ strumentalizzare il dolore? Il disperato desiderio di guarire?

Per dire: la scienza sta facendo progressi incredibili sulle staminali adulte; ed è di sabato la notizia di una ricerca – ancora non pubblicata, per ora solo annunciata – su un nuovo metodo di trattare le staminali senza interessare l’embrione.
Tu ne sai qualcosa? Io ne so qualcosa? La povera ragazza in questione ne sa qualcosa?
Secondo te un Angelo Vescovi ne sa qualcosa o è un giannizzero al soldo di Ruini?

Come si fa a ideologizzare il dolore?

Come puo’ la cultura laica, razionalista, ignorare quello che dice la scienza? E cioè che Giulia non ha alcuna possibilità di essere guarita dalle cellule staminali embrionali?
E allargando la prospettiva: Carmilla, che immagino si rifaccia a principi di cultura laica e non confessionali di nessun tipo, pubblicherebbe questo (che cito qui di seguito)? E se no perché? Ci sono staminali di sinistra e staminali cattoliche? Non vi rendete conto dell’assurdità? E questa sarebbe una reazione all’oscurantismo?
In questo modo io mi sento tradito dalla cultura laica.

[ Ci viene infatti spesso spiegato il contrario del vero, e cioè che le cellule staminali embrionali rappresentano se non l’unica (concetto che comunque in molti propongono), sicuramente la via migliore per lo sviluppo di terapie cellulari salvavita. Si allude spesso, nemmeno troppo velatamente, al fatto che le terapie a base di cellule staminali embrionali sarebbero addirittura già disponibili.
Non posso mancare di notare come un tale approccio è totalmente infondato e pone il cittadino, presto chiamato a decidere sulla validità della legge sulla fecondazione assistita, di fronte ad un dubbio dilaniante: lasciare morire milioni di persone o permettere l’uso degli embrioni umani per generare cellule salvavita? […]

Non ci sono terapie “embrionali”
A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l’impiego di cellule staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le cellule mature necessarie per i trapianti, e data la intrinseca tendenza delle staminali embrionali a produrre tumori.

Secondo, ma non meno importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull’utilizzo di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove sperimentazioni sul paziente che implicano l’utilizzo di cellule staminali cerebrali umane.

Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in questo caso non sussistono.

Quarto: la produzione di cellule staminali embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che produce cellule al riparo da rischi di rigetto.]

(Angelo Vescovi, discorso pronunciato all’Accademia dei Lincei il 31 gennaio 2005)

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Categorie:referendum l 40
  1. utente anonimo
    30 maggio 2005 alle 17:56

    puoi non essere d’accordo, e la questione e’ sicuramente dibattuta in ambito scientifico (dibattuta, ribadisco, dibattuta .. pure se il fronte del NO si pone sempre come se avesse LA verita’ dalla sua) ..
    comunque a me non sembra proprio ci sia strumentalizzazione del dolore da parte di WM1 .. come di grazia WM1 starebbe “strumentalizzando” , cioe’ “considerando il dolore come uno strumento servendosene per i propri scopi”? .. mah ..

    il vero orrore invece sai qual e’? e’ il fronte dell’astensione .. ipoteticamente legittima, ma NON quando viene utilizzata per cancellare la volonta’ della maggior parte degli elettori (perche’ e’ da li’ che l’astensione nasce stavolta, dai sondaggi che davano il SI vincente alla grande) .. no, a me questo fa un po’ schifo .. e onore al merito a

    Rosy Bindi
    , che va a votare (no, ovviamente) sostenendo che astenersi e’ una furbizia e una scorciatoia ..

    comunque continuo a registrare il fatto che chi vota no continua a non parlare del problema dell’infertilita’, del problema CARDINE del referendum continua a NON parlarne .. dell’ignobilta’ dell’obbligo di impianto di tre embrioni continua a non parlarne .. dell’assurdita’ del divieto di diagnosi preimpianto continua a non parlarne .. un bel dibattito sulla fecondazione eterologa (consentita pressocche’ in tutto il mondo) continua a non farlo ..

    eppure sono questioni che tutti, indipendentemente dal loro livello di “erudizione”, capirebbero .. curioso come il fronte del NO si tenga ben alla larga da questi temi, curioso .. ciao L.

  2. utente anonimo
    30 maggio 2005 alle 17:58

    P.S. non so perche’ l’ultima parte e’ venuta piccina piccina .. siccome era la piu’ importante la riscrivo qui di seguito:

    comunque continuo a registrare il fatto che chi vota no continua a non parlare del problema dell’infertilita’, del problema CARDINE del referendum continua a NON parlarne .. dell’ignobilta’ dell’obbligo di impianto di tre embrioni continua a non parlarne .. dell’assurdita’ del divieto di diagnosi preimpianto continua a non parlarne .. un bel dibattito sulla fecondazione eterologa (consentita pressocche’ in tutto il mondo) continua a non farlo ..

    eppure sono questioni che tutti, indipendentemente dal loro livello di “erudizione”, capirebbero .. curioso come il fronte del NO si tenga ben alla larga da questi temi, curioso .. ciao L.

  3. bsq
    31 maggio 2005 alle 08:32

    Non mi rispondi nel merito.
    Per te allora è normale che si usi il dolore di una donna per portare a casa una manciata di voti? Mentendo, o per lo meno omettendo una buona parte della verità.
    Che c’entra ora quello che dice il fornte opposto? E poi chi è che parla principalmente delle staminali?
    Io, laicamente, ho posto un problema laico: la falsificazione dei dati di fatto scientifici come frutto di una approssimazione culturale faziosa (e dell’uso strumetnale del dolore, certo, strumentale). Cioè il contrario di quello che dovrebbe essere la cultura laica. Curioso che una scienziata non se ne curi.
    Io rispetto le posizioni relative alle problematiche tecniche che riguardano la fecondazione. In questo campo il dibattito è legittimo.
    Non accetto che la cultura laica (che è la mia cultura, cioè il sapere e l’agire che è alla base delle decisioni razionali e dei rapporti sociali – che per me è in una posizione laterale, non subordinata alle mie convinzioni religiose)possa retrocedere ad uno stadio pre-razionale solo per reazione a quello che dice la Chiesa.
    Non riesco a capacitarmi che i laici questo non lo avvertano come un problema.
    Fra l’altro un aspetto interessante, se non fosse drammatico, è che la scelta del punto dove attestare la propria linea, determina, in modo speculare, il posizionamento dell’avversario. Percio’ se la sinistra sostiene A, è chiaro che la destra sostiene B, o comunque non-A. Qualunque cosa sia A.
    E’ ovvio che questo vale al contrario: se la Chiesa, per dire, sostiene C la sinistra non potrà che sostenere non-C.
    Ma è davvero così?
    Ecco, per me questo schema rappresenta la barbarie della comunicazione sociale.
    Questo schema porta ad etichettare Vescovi come scienziato di destra e Veronesi come scienziato di sinistra: un assurdo logico, dal momento che la parola scienziato nega in sé la possibilità di etichette come destra e sinistra.
    Tuttavia politicizzando la scienza (attraverso l’uso patetico del dolore vero), si spostano tutte le tessere di questo domino impazzito, per cui alla fine non si puo’ fare a meno di schierarsi in rapporto alle convinzioni dell’altro.
    La scienza dovrebbe opporsi a tutto questo. Svincolarsi dalle etichette e guardare le cose come stanno.
    E secondo me la cultura laica dovrebbe essere per sua natura al fianco della scienza in un’operazione del genere, e mostrarsi piu’ coraggiosa.

    (Quanto ai tre embrioni mi pare che sia la prassi impiantarne tre alla volta.)

  4. utente anonimo
    31 maggio 2005 alle 14:40

    grazie ezio. ci vuole molto coraggio ad affronta il problema (non solo questo…) in modo laico e profondamente critico. è un atteggiamento molto onesto. e raro. emilia

  5. utente anonimo
    31 maggio 2005 alle 15:14

    oggi e’ una visita molto veloce .. per ora osservo solo che la demarcazione tra destra e sinistra stavolta non esiste affatto, se e’ vero, come e’ vero, che le voci piu’ forti, piu’ risonanti, a favore dei referendum, radicali a parte, in questi ultimi mesi io le ho sentite da destra (Mussolini, Prestigiacomo – vedi ad es. intervista di oggi su laRepubblica.it -, Fini, e ci metto anche Rosy Bindi che non e’ certo donna di sinistra, ed e’ sicuramente donna cattolica) .. da sinistra arrivano solo sussurri, cosi’ a me sembra
    ti diro’ di piu’, ho partecipatao in qualche modo alla campagna di raccolta delle firme, e ho toccato con mano l’impegno di persone di destra e di persone di sinistra .. e l’impegno, per quello che ho potuto vedere io, per l’interazione che ho avuto io, da cittadina indipendentente, con i comitati referendari, era piu’ fattivo a destra che a sinistra .. stupefacente eh? .. quindi non credo proprio che la questione sia se la scienza sia di destra o di sinistra, visto che mai quanto stavolta non ci sono demarcazioni cosi’ nette tra destra e sinistra ..
    e non e’ che io non abbia risposto nel merito, e’ che mi ha stupito il tuo “orrore”, che mi e’ sembrato reazione francamente esagerata al post di WM1 .. ciao, L.

  6. utente anonimo
    31 maggio 2005 alle 16:09

    By the way, cosi’ sostiene
    Elena Cattaneo, una delle maggiori esperte italiane di cellule staminali:
    ….e’ pericoloso mescolare l’etica personale con la Scienza. E’ un errore che un ricercatore non dovrebbe fare mai. E’ lecito decidere di non intraprendere per motivi religiosi o filosofici una strada di ricerca, come ad esempio lo studio degli embrioni, ma non è lecito affermare che questa strada non funziona oggettivamente, mascherando in nome delle proprie convinzioni evidenze scientifiche.

    […]

    … un tipo di ricerca non esclude l’altra, affermare che le cellule embrionali non servono è da incoscienti, si deve avere il coraggio di dire “non le uso perché è contro i miei principi”, come ha fatto una delle mie collaboratrici.

    leggete tutto l’articolo

    ciao, L.

  7. utente anonimo
    31 maggio 2005 alle 16:41

    insomma, da scienziata ribadisco che la questione e’ DIBATTUTA in ambito scientifico, e presentare la posizione di Vescovi come VERITA’, be’ quella si’ che e’ disinformazione .. (a parte che se non ricordo male lo stesso vescovi parla di un 60% di cure provenienti dalle staminali adulte e di un 40% di cure provenienti dalle staminali embrionali, ma tu questo mica lo hai riportato nel tuo post ……) .. quindi scusa, ma a differenza di emilia io non mi sento di doverti dire grazie, perche’ anche tu riporti una posizione di parte, invece che riportare il dibattito scientifico … e ad emilia suggerisco di informarsi da se’, cercando in internet, legendo le posizioni DI TUTTI e magari anche facendosi un giro nei forum dove discutono le persone che soffrono di infertilita’ …

    per oggi chiudo qui, scusa per gli interventi a spizzichi e bocconi, ma sono fatti nelle pause di lavoro .. ciao, L.

  8. bsq
    1 giugno 2005 alle 08:51

    Giusto per completezza d’informazione (non l’ho letto tutto perché è lunghissimo):
    Femministe per l’astensione
    e.

  9. utente anonimo
    1 giugno 2005 alle 14:47

    a parte che come altre volte poi sei tu a non entrare nel merito quando ti propongo pareri che discordano dal tuo, intanto volevo fare due osservazioni:

    1. finendo il discorso che ieri ho dovuto troncare per la fretta, volevo puntualizzare che la questione adesso non e’ stabilire se e in che misura potranno servire le cellule staminali adulte e quelle embrionali, ma decidere se la ricerca scientifica possa essere limitata per legge in base all’OPINIONE di UNA chiesa. La mia risposta e’ NO. Poi magari quando ho piu’ calma ti parlero’ della mia opinione sull’embrione e sulla vita umana

    2. a proposito dell’astensione invito tutti a leggere l’articolo Referendum, il peccato mortale del fronte astensionista. Ne riporto qui un pezzetto, ma va letto tutto per comprendere meglio questa affermazione: «.. La vera questione riguarda non la liceità giuridica ma la moralità politica di una campagna referendaria in cui fautori del mantenimento della legge invitano non a votare no all’abrogazione, ma ad astenersi dall’andare a votare. Liceità giuridica e moralità politica sono cose del tutto diverse e non è insistendo sulla prima che si portano argomenti a favore della seconda .. »

    Il punto qui e’ la motivazione dell’astensione. Ho sentito tante volte affermare che l’astensione e’ il modo piu’ efficace per dire no. Be’, io la penso come la Prestigiacomo in questa intervista su repubblica.it: «.. Un escamotage su un tema che per la sua delicatezza meriterebbe ben altro confronto. Ma davvero, si ritiene l’astensione la risposta giusta ai dubbi sulla bioetica? Deve essere chiaro che se vincerà l’astensione non saranno stati il 50 per cento più uno a decidere, ma una minoranza che vuole sfruttare l’astensionismo fisiologico che è del 25 per cento, almeno. Quindi una minoranza vuole condizionare il paese ..»

    In ogni caso, l’intervento che proponi tu e’ l’opinione di DUE donne. Ne ho letto una buona parte, e devo dire che condivido parecchie delle cose che sono scritte li’. Io (insieme a molte altre donne) non concordo sul mezzo che queste due donne hanno scelto per portare avanti le loro idee. Loro ritengono che il mezzo sia l’astensione, io ritengo che il mezzo sia il SI al referendum.

    Sono comunque molto perplessa sulle considerazioni iniziali del loro intervento, cioe’ le considerazioni generali sull’infertilita’ e sul desiderio di genitorialita’. Come sempre sono perplessa di fronte a considerazioni di questo tipo da parte di chi non ha vissuto il problema sulla sua pelle, ma ritiene comunque di essere portatore di una verita’. Lo trovo presuntuoso ed arrogante. Non c’e’ argomentazione che tenga su questo, ma solo il racconto dell’esperienza diretta. Insomma, per essere chiari e sgombrare il terreno da equivoci (pure se penso che a questo punto anche il software di splinder lo abbia capito) io per una parte della mia vita sono stata parte di una coppia infertile (cioe’ ho avuto un compagno infertile, ma il giusto modo di porre la questione e’ parlare di coppia infertile). Ergo, so di cosa parlo. E non conosco solo quello che ho provato io, perche’ mi sono confrontata con altre persone che hanno dovuto affrontare lo stesso problema. Ogni speculazione accademica, o dialettica, o quant’altro, la trovo ridicola, offensiva, e francamente imbarazzante per chi la porta avanti. Questa si’ che e’ strumentalizzazione del dolore. Tempo fa su questo blog tale bernardo mi invitava ad “argomentare”. Be’ mi spiace, ma io non devo argomentare, io semmai posso “raccontare”, ed e’ ben diverso. E il racconto di UNA SOLA persona che ha vissuto questo sulla sua pelle vale tonnellate di argomentazioni e speculazioni dialettiche.

    Comunque, questa legge mi offende, e per questo voto 4 SI. Ciao, L.

  10. utente anonimo
    1 giugno 2005 alle 14:56

    P.S. non facciamolo comunque diventare un dibattito familiare, se possibile. Come sai non e’ nel mio carattere parlare delle mie questioni private. L’ho fatto qui adesso solo perche’ alla fine mi sta molto piu’ a cuore far capire certe cose a chi si trova a passare di qui (e magari sara’ portato a riflettere un po’ di piu’) che conservare la riservatezza su di me sempre e comunque.

  11. bsq
    1 giugno 2005 alle 15:28

    Se al voto ci andasse il 51 % degli aventi diritto e vincessero i SI sarebbe l’opinione della maggioranza? Forse, non si può dire oggi, comunque sarebbe una vittoria legittima.
    Se non si raggiungesse il quorum è invece chiaro che i fautori del SI non sono maggioranza (che, se lo fossero, farebbero raggiungere il quorum).

    Detto questo io non ho ancora deciso. Proprio sulla base della “eticità” e non della “opportunità”. Proprio sulla considerazione che il conto va fatto pulito del 20% che non va comunque a votare.
    So bene che se si fosse preventivamente certi che tutti sono propensi a votare nessuno farebbe campagna per l’astensione, perché il rischio sarebbe troppo alto.
    E’ dunque il 15-20% di indifferenti, vecchi, giovani gaudenti ignoranti che nun je ne frega gnente in ogni caso, che determina l’eticità o meno della scelta?
    O non bisogna comunque tenerne conto? (ai fini del conteggio della maggioranza: dal momento che si chiamano fuori sempre e comunque che ci frega di quello che pensano? Che peso ha nella vita sociale e politica di un paese? la maggioranza è un’opinione condivisa, non “nessuna opinione”).

    I fautori dell’astensione piu’ o meno dicono: il fine (nobilissimo) giustifica i mezzi, che siccome sono “leciti” sono anche “etici”.
    Ripeto: io ho molti dubbi.
    Tuttavia ricordo che io non andai a votare qualche referendum fa per esprimere in quel modo la mia contrarietà all’istituto del referendum applicato a certe materie, che ora non ricordo neppure quale fossero. IN questo modo contribuii a non far prevalere una tesi piuttosto che un’altra che magari sarebbe stata maggioranza.
    Per dire che non andare a votare non è per forza immorale, puo’ essere una indicazione politica.
    Insomma non è così semplice.
    (Ho scritto questo commento a spizzichi e bocconi nelle pause del lavoro prima del tuo ultimo commento: ecco, non personalizziamo: non serve in nessun caso)

  12. utente anonimo
    1 giugno 2005 alle 15:40

    no ezio, non mi trovi d’accordo, le cose importanti sono le persone e quello che hanno da dire. Per le il resto, le chiacchiere stanno a zero. Comunque come non detto, che tanto sapevo prima che per certi versi mi sarei pentita di aver scritto qui certe cose. Fa’ una cosa, va’, dimentica il mio post. mah.

  13. bsq
    1 giugno 2005 alle 15:45

    Intendo dire che le storie personali sono di “tutti” i tipi con esiti tutti diversi. E sono anche nascoste, e vogliono restare tali e forse inimmaginabili. O troppo immaginabili. E sarebbe lungo e appunto poco opportuno entrare nello specifico di ognuna.

  14. 2 giugno 2005 alle 02:54

    Giulia è una mia amica. Sono andato a trovarla due volte al S. Raffaele. Non l’ho vista quand’era in fondo, ma l’ho vista arrampicarsi e uscire dalla buca. Il suo compagno, Stefano, ha dovuto riorganizzare completamente la propria vita per affrontare con lei la situazione.

    Giulia viene prima della campagna referendaria. Io, tendenzialmente avverso all’industria dei farmaci nonché a quella del bio-tech, e forse ancora troppo succube di un certo integralismo anti-allopatico e anti-iatrocratico, ho deciso di dare un’indicazione di voto chiara e netta solo dopo che Giulia mi ha spedito la sua lettera. Finora non avevo mai scritto niente, sull’argomento. Mai parlato del referendum su Giap né da nessun’altra parte. Giulia mi ha scosso dal torpore, lei che sta andando davanti ai banchetti degli astensionisti a litigare. Giulia che ha diritto a una cura che, anche se non è dietro l’angolo, mi pare comunque nel reame delle possibilità.

    Io non sono sicuro di niente, non ho le tue certezze, non sperpero la parola “orrore” per stigmatizzare chi non la pensa come me, soprattutto su una questione tanto delicata. Ma di una cosa sono sicuro: non accetto che mi si accusi di “strumentalizzare” il dolore di una mia amica. Amica MIA, non tua. Amica MIA, quindi fatti i cazzi tuoi, non sai niente né di me né di lei. Fatti i cazzi tuoi, e vergognati per quello che mi hai detto.
    Fatti tutte le tue considerazioni, i tuoi sofismi in punta di dottrina bioetica: questo blog è casa tua. Ma non ti permettere mai più affermazioni del genere.

    Io so, di me stesso, che sono laico, credo ancora nei Lumi, per quanto old-fashioned appaia. Sto da una parte ben precisa.
    Dall’altra parte vedo una masnada di bigotti, e le loro considerazioni non mi suonano in punta di dottrina né di forchetta, bensì in punta di “cucchiaio d’oro”, in punta di ferro da calza. Come molti, ho il sospetto che si attacchi la fecondazione assistita per poi attaccare il diritto all’aborto.

    Si definiscono “per la vita”, come se la rappresentanza della vita fosse di loro monopolio. Quando usano la parola “bambini” come se soltanto loro sapessero cosa sono, come se dall’altra parte ci fossero gli orchi, io – neo-padre che piange di gioia vedendo i primi sorrisi della sua bimba – sento brividi corrermi lungo la schiena, e allora andrò a votare, non solo per Giulia e per me, ma contro tutti loro.

    Sarà una sconfitta? Forse, visti tutti gli sporchi trucchi a cui si sta ricorrendo (si veda la truffa degli italiani all’estero, che non riceveranno la scheda ma sono comunque calcolati nel quorum). Ma chi ha detto che vadano combattute solo le battaglie sicure?

    E se invece si vincerà (molto difficile), beh, avrò votato anche alla faccia tua.

    WM1

  15. bsq
    2 giugno 2005 alle 08:34

    Io mi sono lasciato trascinare proprio dalla estrema “delicatezza”, come dici tu, della faccenda.
    Cosa credi, che non ne conosca anche io di Giulie? Che viva di astratti sofismi?

    Conosco bene dolore e speranza. Ma non mi piace che se faccia un volantino pro o contro qualcosa, visto che non lenisce l’uno e non puo’ aumentare l’altra (anzi).

    Io penso che il SI vincerà, mi stupirei del contrario, è nell’ordine delle cose. Alla faccia mia o meno, mi interessa relativamente.

  16. 2 giugno 2005 alle 08:45

    L’unica cosa degna di nota che ho letto finora sulla questione – e sottolineo che è proprio l’unica – è qui: http://lnx.kontrokultura.org/index.php/2005/05/29/luniverso-il-senso-della-vita-e-tutto-quanto/

  17. utente anonimo
    2 giugno 2005 alle 17:14

    oh caro ennio, meno male che ci sei tu a valutare se le esperienze delle persone sono degne di nota o no. Ora che lo sappiamo ci sentiamo tutti piu’ tranquilli. scusa il sarcarsmo, ma francamente come non raccogliere un assist che suona come un autogol? 🙂

    comunque, ezio, sono d’accordo con WM1, e ribadisco che il tuo “orrore” mi ha lasciato veramente perplessa, doppiamente perplessa, visto che francamente, tutto considerato, non riesco ancora a capacitarmi di come TU non abbia provato allora orrore per gli interventi di bernardo su questo blog.

    e ha ragione WM1, fate “sofismi in punta di dottrina bioetica” .. e sai perche’, forse? ho la sensazione che sia perche’, per qualche motivo, avete PAURA di parlare delle persone .. esternate orrore, o (colpevole) silenzio, quando vi si propongono i problemi veri .. dici che personalizzare non serve a niente .. NO, affatto .. personalizzare serve a riportare la questione in un binario corretto, serve a toglierla di mano a chi la strumentalizza per condurre gare dialettiche .. ché la vita non e’ una gara dialettica .. la vita e’ fatta delle persone e dei loro problemi (e i quesiti di queste referendum di questo parlano), e solo raccontando quali problemi sono in gioco, e di come ognuno sia un caso a se’, ognuno con la propria sensibilita’, allora solo allora si potra’ far capire che serve FLESSIBILITA’ e non le norme rigide previste dalla legge 40/2004, tanto per dirne una …

    sicuramente anche tu conosci delle giulie, ma alcune cose che posti qui danno la sensazione che tu ponga piu’ attenzione agli astratti sofismi che alla vita reale. e, sai, le persone allora si possono sentire offese, e a ragione.

    ciao, L.

  18. bsq
    2 giugno 2005 alle 20:17

    sono sempre piu’ perplesso e amareggiato, da tutto, e dico tutto. Quando ho letto quella testimonanza, che termina con l’auspicio che vincano i si perché solo in questo modo è possibile coltivare la speranza di guarire io non ho pensato: questo è un caso personale, doloroso che merita la nostra comprensione, per la sua dignità. lo ammetto: sono sobbalzato sulla sedia dicendomi: non è possibile. La ricerca sulle staminali embrionali è oggettivamente lontana da dare risultati, lo dicono tutti. C’è chi la vorrebbe sviluppare e chi preferisce altri filoni ritenendo che siano più utili. In quel contesto, quella testimonianza, in un sito “militante” che ammiro da anni, diventa un atto patetico-politico che mi ha lasciato stordito.Quanti ce ne sono di casi – e io ne ho “incrociati” tanti, di distrofie, di malattie genetiche, di inseminazioni andate bene e andate male, di adozioni, andate bene e andate male. E’ un problema troppo complesso per poterlo schiacciare in una campagna elettorale dove tutto è permesso.
    Questo l’orrore, parola forte, certo, ma il fatto che WM1 sia amico di G. non lo giustifica, ai miei occhi, perché l’effetto rimane quello: cercare di convincere attraverso non un ragionamento ma attraverso il “patetico” (nel senso etimologico di pathos) che c’è dentro la speranza personale, legittima, ma non supportata dalle attuali conoscenze scientifiche. Da qui la “strumentalizzazione”.
    Forzare il ragionamento sul caso personale significa umiliare chi non la pensa allo stesso modo: che ne sai tu? togliti di mezzo, pensa ai fatti tuoi. Il dolore so solo io cos’è. Come se a me non stesse a cuore la guarigione di tutti i malati. Ma senza quelle che oggettivamente, non soggettivamente, diventano (non “sono”: lo diventano se e qualora siano pubblicati in un certo contesto) slogan demagocici e purtroppo dolorosamente falsi.
    Io non metto in discussione la buona fede di nessuno. Nè gli affetti, né la voglia di aiutare né tutto quello che di “positivo” c’è dietro questa scelta. Solo che a mio parere non andava fatta.
    E una volta fatta, uan volta pubblicata, diventa oggetto dei commenti di chiunque (la scelta, non la cosa in sé), e nessuno puo’ dire a me come a nessun altro: sono fatti miei. Perché tu che l’hai fatta, non io, hai stabilito che non lo fossero.
    E la mia incredulità non era supportata affatto da astratti sofismi, nemmeno un po’. Ma da quello che ho letto in questi mesi sull’argomento.
    Io non credo che cascherà il mondo se vinceranno i SI. Ma non mi si puo’ dire: vota SI perché solo chi vota SI vuole guarire le malattie e gli altri no, sono insensibili, crudeli, egoisti… Questo, anche questo, non è moralmente sostenibile. E’ falso e gravemente offensivo.

  19. utente anonimo
    2 giugno 2005 alle 20:28

    Tu puoi commentare quel cazzo che vuoi, quando cazzo ti pare, ma se ti impegni a distorcere e cercare di far passare come sporco (strumentale, utilitario, demagogico, elettoralistico etc.) o addirittura come *orrido* (è l’aggettivo che si evince dalla tua scelta di sostantivo) il rapporto che c’è tra me e una persona cara, descrivendo una lettera scritta da quest’ultima come una manovretta mia (roba da Feltri e Renato Farina, l’affannarsi a descrivere sporcizia e biechi interessi anche e soprattutto dove non ve n’è traccia), beh, poi non puoi pretendere che ti si rispetti come interlocutore. Se poi continui a cincischiare senza chiedere scusa né a me né a lei (conditio sine qua non per qualunque altra spiegazione)… Beh, io di fronte a questi comportamenti provo sincero orrore, anzi, ribrezzo.
    Sul tuo nome ho fatto una bella crocetta. Sta davvero diventando un blog “senza qualità” questo, ma non nel senso musiliano. Fine.

    WM1

  20. bsq
    2 giugno 2005 alle 22:48

    Tu puoi mettere tutte le crocette che vuoi, me ne dispiace, ma non mi convinci.
    Anche perché non vuoi capire. 1) Che con lei io non ce l’ho meno che meno che meno. 2) che non credo di averla offesa nemmeno di striscio. Perché devo chiedere scusa a lei, che non ho fatto oggetto di alcuna offesa? Lo posso fare, ma spero che tu, se ti va, apprezzi piu’ la sincerità che non l’ipocrisia.
    Sucsarmi con te: mi scuso per il termine, questo credo di poterlo fare (cioè non come semplice atto formale, ma ammettendo in coscienza di aver usato un termine offensivo). Ma nello specifico, credimi, ci sto pensando continuamente, non riesco ad eliminare questo retrogusto che offende me, paradossalmente: il senso della pubblicazione di quella testimonianza quale vuole essere: che dalla vittoria dei SI dipende la vita, la speranza di guarigione di G. e di quelle che soffrono come lei?
    E se invece il SI non vincesse? La condanniamo a morte?
    Io credo che già così com’è la legge tuteli i malati, le loro speranze, la loro fatica di vivere. Non posso sentirmi dirmi dire che il mio modo di vedere le cose non dà a Giulia le stesse garanzie.
    Quando leggo: vota SI perché così si potranno guarire l’Alzheimer e il diabete io davvero non capisco e mi sento vittima di un ricatto morale. Le speranze che dalla staminali embrionali si possano guarire determinate malattie sono remotissime e non mi sembra corretto insistere, a meno di non voler lanciare messaggi molto semplici e molto ad effetto.
    E’ questa la sostanza del mio intervento. Offende il dolore di Giulia? Offende la sua malattia?
    Tu non mi hai risposto nel merito. E la colpa è mia che ho usato un termine offensivo che ha spostato su un piano diverso la tua risposta. E va bene. Me ne prendo la presponsabilità, per intero.
    Tu pensi che dire che la vittoria del SI farà guarire i malati sia corretto?
    Sia utile? Tu pensi davvero che il sorriso di tuo figlio sia in pericolo dai sostenitori di questa legge, cioè anche da me?
    Tu pensi che ci sia dunque in atto una guerra di civiltà? Tra il Bene e il Male? E che io sono il Male? E tu saresti un interlocutore?
    Trova altri argomenti, perchè questi, lo capisci benissimo, non sono accettabili, tanto quanto il mio “orrore”.
    (ma forse la causa non è né nel tuo rendere pubblico un grido di dolore, né nel mio trasalire indignato, ed è – lo penso sul serio – in questo maledetto invito all’astensione che ha trasformato il referendum in qualche cosa che i tuoi commenti e le mie stizzite reazioni esprimono chiaramente.
    E di questo sì che mi dispiace)
    ezio

  21. 3 giugno 2005 alle 02:05

    L., delle “esperienze personali” di cui cianci non potrebbe fregarmene meno, e grazie al cielo, o finirei a fare la retorica ovarica di chi in questo referendum vede roba tipo i diritti delle donne. Quindi L. il sarcasmo risparmiatelo per i colleghi che ti fregano le settimane di agosto coi loro piani ferie, ché tra l’altro in bocca a te il sarcasmo suona strano, artificioso. Ah e poi, chi sei?

    Comunque WM1 quando argomenta sembra Gavino Angius. Che tenero.

  22. utente anonimo
    9 giugno 2005 alle 11:59

    caro ennio, ma chi sei tu? e che ne sai dei miei colleghi e dei miei piani di ferie? cosa vorresti fare con questa risposta, farmi apparire come una donnetta avvelenata da queste piccole meschinita’? (a parte che magari per qualcuno in piano di ferie puo’ essere importante e CHI SEI TU per stigmatizzare questo?) .. il fatto che delle esperienze personali delgi altri non potrebbe fregartene di meno ti qualifica per come eri gia’ apparso, uno che la vita non ha neanche capito cos’e’ ..
    comunque, per la cronaca, non ho colleghi che mi fregano piani di ferie, le ferie posso prenderle quando voglio

    sei un po’ meschinetto o sbaglio? :)) .. senza sarcasmo stavolta, non ne vale la pensa sprecarcisi :))))

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